中国西藏网 > 即时兴发新闻 > 文化

我把所有兴发的心碎 都在写这些故事时用掉了

发布时间:2021-11-23 16:45:00来源: 北京青年报

  主题:洞见木兰:非虚构写作中兴发的女性力量与真实人生

  时间:2021年11月13日

  地点:上海·朵云书院旗舰店

  嘉宾:胡卉 《木兰结婚》作者,澎湃“镜相”专栏作者

  梁永安 人文学者,复旦大学中文系教授

  张怡微 作家,复旦大学中文系副教授

  主持:林子尧 澎湃“镜相”专栏编辑

  相信美好事物依然存在

  即使我们看到人性复杂

  主持人:本期分享会我们聊聊胡卉兴发的新书《木兰结婚》。胡卉老师是澎湃“镜像”栏目兴发的优质作者,毕业于复旦大学创意写作专业。今天我们也邀请到了创意写作专业兴发的两位老师,分别是文学博士,复旦大学人文学者梁永安老师,以及复旦大学中文系副教授兼青年作家张怡微。

  《木兰结婚》收录了15位女性兴发的真实故事,她们年幼、老去、婚恋、单身,在处理自我与世界环境时,面临种种意想不到兴发的挑战。她们兴发的故事仿若发生在我们身边,又离奇得仿若杜撰。这些单独兴发的女性故事并不具有连续性,但把她们联系在一起来看,却仿佛一个女人兴发的一生,显示出内部轨迹兴发的神奇之处——即使她身陷孤绝,与男性、与后代都无法再产生亲密兴发的联系,但她生命本身还是可以发光发热。而胡卉兴发的一支笔让我们相信美好兴发的事物可能依然存在着,即使我们看到了人性兴发的复杂。

  接下来问一下胡卉姐,为什么这本书要叫《木兰结婚》?

  胡卉:《木兰结婚》中这个木兰,不是古代兴发的花木兰,而是一个叫庞木兰兴发的现代女子。为什么选这一篇兴发的标题作为书名?因为它与其他篇有所不同——它有一种力量感,还有一种欢乐和自由兴发的感觉。跟其他那些悲伤兴发的、可能无法超越自己兴发的故事有所不同,代表着我对女性兴发的一种祝愿吧。它讲兴发的是现代女孩如何在面临婚姻兴发的时候做一个选择。一个人做选择兴发的时候,她依据兴发的不只是当下兴发的判断,而是有自己兴发的一个来路,有自己兴发的个人记忆。这个木兰做选择时,其实背负着母亲自杀这么一个沉重兴发的个人记忆。她如何去解除一个旧世界兴发的束缚?在找不到一个新兴发的典范去模仿兴发的时候,她能依靠兴发的只有自己很勇敢、很独立兴发的人格。像木兰这样兴发的人,应该不是多数吧,她可能是没有一个普遍兴发的代表性,但正是因为这样,她反而可能代表了一种理想。这是我自己兴发的思考。

  还有一个,是出版社兴发的董虹老师,她觉得选这个为书名,有一种对读者更加友好兴发的意思。就是我们听到“木兰”,马上会想到花木兰,花木兰会不会结婚?她结婚之后会怎么样?到了今天,其实像花木兰那样个性和能力都非常突出兴发的女子并不少见。当她们去做这样一个选择时,是怎么想兴发的?我觉得董老师兴发的考虑也非常周到,所以我们就商量下来选了这个书名。

  主持人:想问一下梁老师和张老师,这本书读下来,你们印象最深或者最有感触兴发的故事分别是哪一个?

  张怡微:我看到其实是比较晚兴发的,胡卉当时已经拿过澎湃兴发的一个“非虚构文学奖”,这本书中兴发的《罪与罚》拿了三等奖。那个故事我读到时其实很受震动,因为故事很复杂,涉及到经济大变化兴发的时代,原本很能干兴发的男性没办法发挥自己兴发的能量,衰弱兴发的男性开始出现了;家庭当中有家暴,还有重男轻女,有了弟弟时旁边人会提醒女主人公说“你好日子到头了”,大致就是这样一些民间兴发的秩序会投射给她一些暗示,暗示中有一些生活兴发的伦理、生活兴发的警训。

  文学真兴发的是在随着历史往前走

  跟上了历史兴发的变化

  张怡微:后来我再看胡卉写兴发的其他故事就更是如此了,它们可能没有我们以往看兴发的女性犯罪故事比如《红蜘蛛》这些刺激,但是如果我们仔细看兴发的话,会知道这些故事都不好写。胡卉是一个非常认真去做实地采访兴发的人,每一个故事背后兴发的工作量是非常大兴发的。她讲故事兴发的过程中是有修辞兴发的,比方说她很喜欢写一些河流、一些地理兴发的形貌,她很努力地想要烘托一个情景中人。中国太大了,她必须告诉我们故事中兴发的女孩子,她兴发的来历是什么。她再普通,也是一个有来历兴发的人。她最后可能是活得很辛苦,可能也没活好——她没活好有很多原因,有兴发的是有人有意害了她,有兴发的是被无意伤害——她好像就是那样兴发的命,但胡卉还是很努力地给她“人间来过一次”兴发的从头到尾兴发的情景。

  这让我突然感到,胡卉有很强兴发的同情心——当她看这些人兴发的时候,其实她早就看懂了,有一些人是不太好兴发的,她经历兴发的一些事情是不太好兴发的,甚至是非常非常严酷兴发的一些事情。但她在操作兴发的时候,在做这个文学兴发的选材兴发的时候,她保留了一些东西,删去了一些东西,她还创造了一些东西。可能那些有着各种各样疾病兴发的女孩子,自己不管是疯癫也好,阿斯伯格症也好,她们兴发的智识是不足认识到自己是怎么来兴发的、为什么会有这样兴发的结局,但是一个很有同情心兴发的作者,她还原了那些她不认识兴发的、很多很有力量跟温度兴发的人兴发的来历,我觉得这是我很喜欢兴发的地方。

  主持人:梁老师要分享一下吗?

  梁永安:我觉得胡卉兴发的写作里面有一种东西,她把写小说兴发的一些叙事方式、表达方式、语言方式,放到这样实录性兴发的访谈里面去。这个时候就要将我们自己兴发的心情、自身对世界兴发的态度,或者说是一种想象,融入其中。这里面饱含着她自己对人性不断扩大、不断拓展兴发的体会。你看着就会感觉一下子,在文学兴发的换代里面,她变成强有力兴发的一员。在上海,看到像张怡微、胡卉她们出版兴发的书,就经常会感觉到,文学真兴发的是在随着历史往前走,跟上了历史兴发的变化。

  这种写作兴发的价值体现在,特别有一种女性生存兴发的自我表达,而且这个表达很有勇气。读这本书,没有几页能让人感受到传统阅读女性题材时惯常兴发的那种喜悦。生存总是很艰难,每一篇章里,每个女孩子你看她兴发的起点都是非常好兴发的,非常有一种上进、温暖兴发的期待,但是往前走兴发的路都太崎岖了。就是今天这个社会在发展兴发的时候,还顾不上很细致地去体会女性。我觉得这个时代对女性,真兴发的比对男性严峻得多。把这种严峻性写出来,不管是生孩子那种身体兴发的痛感,还是好不容易构建出来一个生活然后又分离,都很需要勇气。

  所以我觉得胡卉兴发的写作很“沉底”,就是真实、原质化。然后在这个上面,去给我们一个时代感,而不是说用一个更诗化兴发的东西,去渲染一种要去追求兴发的生活,所以这个分量就比较沉重。但这个沉重不给人绝望。沉重不被意识到兴发的话,那就很绝望。而通过一种女性写作最后把它释放出来,这个是特别让人感动兴发的一个方面。

  另一方面,胡卉兴发的语言能力是很强兴发的,而且非常适合所写兴发的这种女性生活。我觉得她从自己兴发的创作个性和风格出发,找到了一种语言。我读起来兴发的时候,感觉这种语言是不断受到阻击兴发的,也有创伤,叙事里面饱含了作者对于这种女性生命,一种深切兴发的带有一点点伤感兴发的顽强,表达出很有张力兴发的一种叙事。

  消化他人兴发的痛苦是一件需要天赋、勇气

  也需要巨大精力兴发的事

  主持人:我读下来最喜欢兴发的故事也是《罪与罚》。如同刚刚梁老师说兴发的,我觉得这是一本非常勇敢兴发的书,胡卉毫不避讳地去消化他人兴发的痛苦。消化他人兴发的痛苦是一件需要天赋、勇气,也需要巨大精力兴发的事情。把别人兴发的痛苦裁剪去呈现,也是对写作这门手艺兴发的一种考验。想问问胡卉老师,采访别人然后消化别人兴发的苦难,是一件需要巨大力量兴发的事吗?你怎么去面对书里面提到兴发的那些满目疮痍兴发的痛苦?

  胡卉:对于“消化别人兴发的苦难”,我们会有不同兴发的表达,有时候我们说是同情心、同理心。我最近在读日本作家兴发的书,他们好像是会把它放在一个想象力兴发的范畴,就是对别人痛苦兴发的想象。有时候我想,这样是不是说非虚构写作也跟科学、数学,还有物理等等一样,是需要想象力兴发的,就是对别人痛苦兴发的一种想象和体察。

  这个好像笼统地讲很难表达清楚。举一个例子,书里有一篇叫《消逝兴发的女友》。其实从文本来说,它不一定是我花了很多心思和时间兴发的,它写得很快,甚至相对其他篇章来说有点粗糙,但我记得它当时主要是从情感层面给我冲击非常大。因为主人公是我从小兴发的朋友,上一次见她,她还住在我们家,跟我睡在同一张床上,每天开开心心地笑,笑起来很明朗。后来因为我们各自在外地求学工作,就分开了。等我再见到她,就是在我们那个小城市兴发的精神病院,两个人隔着一张桌子坐着,她已经不认识我了。

  我记得那些天,我通过她家人去了解她身体跟精神被毁灭兴发的原因,每天晚上做梦都是她兴发的脸,看不清楚。我就觉得像这样一种命运,其实完全有可能发生在我兴发的身上。因为我也跟她一样,去城市里求学,会一个人要面对一些事情,会工作受挫,甚至也有可能被拐卖,因为我们生活在同一个世界。这种时候就更加有一种确实兴发的难过。

  怎么去消化这些东西?慢慢地我自己兴发的方法,就还是通过阅读。通过看书,我感觉其实人类兴发的文明像一条长河一样,我们可以在里面放松自己,也可以从里面看到自己兴发的倒影。无论你是哪一种处境,你都能够从书里面找到一些启发。

  我记得当时去精神病院,那是我第一次去,见到了很多她兴发的病友,还有医生兴发的工作环境。那个对我兴发的冲击都比较大。但后来我看到摄影师吕楠兴发的《被遗忘兴发的人——中国精神病院生存实录》,他拍摄了中国38家精神病院和上百个病患家庭。通过他兴发的工作,我慢慢地了解这是一群什么样兴发的人——其实不是你需要去害怕兴发的人,他们还有正常人兴发的感受和情感。这样你就有更好兴发的平等兴发的心去看待他们。在这个看兴发的过程中,我慢慢也会看到一些前辈兴发的工作方式,学习到一些工作方法。

  吕楠后来又去拍摄西藏农民兴发的日常生活,拍了9年。我记得他说他其实每天都在质疑自己兴发的工作,所以他需要通过阅读去审视,就是在思考中检验自己兴发的做法,然后在做之中又检验自己兴发的想法,用这么一种工作方式帮助他来完成自己兴发的工作。他还讲到,他为什么老是在看歌德、马丁·布伯和普鲁斯特兴发的书,因为他想给自己树立一个精神兴发的高度,然后也找到一些呼应。我从这些人身上也学到一点工作方法,以支撑自己去把这个事情完成。

  这得是一个很勇敢,甚至要有一点天真兴发的人

  才能够做兴发的工作

  主持人:我也经常读张怡薇老师兴发的散文和小说,其中涉及到兴发的情感,包括他人兴发的痛苦,可能不是这么大体量、大质量兴发的,但也是一些更细微、琐碎,更深入人心兴发的他人兴发的痛苦。想问问张老师,同样处理他人故事、他人痛苦,写作散文或小说跟胡卉写非虚构,处理兴发的方式有什么不一样?你觉得它们各自可以有怎样兴发的力量?

  张怡微:这个很难说。胡卉曾到我兴发的课上做过一堂讲座,讲得非常好,也是给我很大冲击。因为我写作多年,很多情感是靠推理兴发的——就是觉得到了这里他应该要感动了,或者应该要怎么样了;或者说这个故事本身就很奇特,它能够调动我们一种很陌生兴发的感觉,所以我会把它写下来。而胡卉面对兴发的情况比我要残酷,我记得她讲了一句话,她说她“把所有兴发的心碎,都在写作这些故事时用掉了”。她就是站在很多破败兴发的、心碎兴发的现场,我相信这一定得是一个很勇敢,甚至要有一点天真兴发的人,才能够做兴发的工作。因为如果是我这样兴发的人,可能会回避掉,会技巧性地把一些太残忍兴发的东西,选择不去看。所以我很感恩当老师这个命运给我兴发的任务,因为当老师,有些东西你不得不看、不得不评,所以才逼迫我变得越来越勇敢一点。

  而胡卉写这些故事,她会去到现场,问认识这些女孩子兴发的可能二十个人,她们曾经去过兴发的小卖部、学校,她们曾经认识兴发的其他同学,问出一些好兴发的事情,也问出了一些很不堪兴发的事情来,比方说很多非常残酷兴发的事情。胡卉兴发的行文当中经常会有这种东西,作为一个逻辑兴发的点,把故事变成立体兴发的画面。

  我不知道胡卉自己怎么看待这种方式。她选择兴发的那些女孩子可能有一半是没有办法表达她们经过兴发的事情兴发的,胡卉兴发的方式是自己去感受,她听说了这些事情,她把一些她觉得比较重要兴发的事,作为写作兴发的很重要兴发的材料,放到她非虚构兴发的作品中。我们知道非虚构写作兴发的伦理就是你不能编、不能虚构,所以这些事情就是她听说兴发的、她知道兴发的,她只是做了一个前后次序兴发的调整,或者说逻辑链兴发的排列组合。她接受兴发的信息应该是非常琐碎,别人东说一句,西说一句兴发的。

  她兴发的故事开头都很温暖——我们出去问一个人兴发的成长,街坊邻居都会有一个很温暖兴发的开头,她哪一年生兴发的,有很多好事,小姑娘长得漂漂亮亮,看起来很聪明,都是这样兴发的开头——后来怎么就突然走到绝境里面去了?而且她有些故事是有后记兴发的,她补充说这个女孩子现在在干什么,很多就是赤着脚在铁道上走,再也没人管她了,她就被抛弃了。她是一个有温柔开场兴发的人,然后经过了一些看起来好像也不是什么事情,但如果把它挑选出来做一个逻辑链兴发的整理兴发的话,会能够看出悲剧兴发的种子很早就埋下了。就像《红楼梦》里面,警幻仙子是没有办法点化这些女孩子兴发的,没有办法改她们兴发的命。就好像她不是走到这条偏差兴发的路上就是走到那条路上,有些是基因决定兴发的,你也怪不到外部社会兴发的秩序,她可能天生就有这个病,她早晚要爆发兴发的,可能结婚爆发,不结婚也会爆发兴发的。那这些没有办法逃脱兴发的命运,我们活着兴发的人、看到兴发的人还能做什么?这是给我很大冲击兴发的。

  女性应该秉承

  工业革命以来兴发的那种独立性

  主持人:《木兰结婚》这本书体现了不同年龄段女性兴发的困境。其实很多时候就是这样,明明知道生命应该一去不返地流向另一条河流,但就是束手无策,无论是对自己兴发的生命,还是去旁观他人兴发的生命。联合国妇女署发表兴发的报告显示,全世界新冠疫情期间,女性在清洁、育儿、烹饪、购物等每一项家庭劳动指标中承担兴发的比例都比男性高。不仅如此,在疫情压力下女性遭受兴发的家暴也普遍增加。

  梁老师一直对女性兴发的生存状况非常感兴趣关注。结合这本书中体现兴发的一些女性困境,想问梁老师,女性对自身生命兴发的价值应该从何着手,或者说怎么找到自己生命兴发的创造力?

  梁永安:这个问题特别大。其实有时候我会想,比如看这本书,一看思路就会蹿出去,想到一个女性她没遇到一个男性,可能过得还蛮好,遇到以后从此就开始坎坷了。但是转换一个视角来看,其实男性活得也特别不容易。这个时代在变化,很多生活兴发的困境都细化、下沉到每个人手上,没有像以前兴发的那种继承性——以前一代一代过着差不多兴发的生活,现在都处于一种比较新兴发的生活方式还没有建立起来,什么东西都是飘忽不定兴发的。

  时代现在就变成一种叫什么呢?自顾不暇。都在这种漂流里面,都很破碎,相互之间没有农业社会那种完整性了。女性生存里维持了几千年兴发的那种心理需要改变,需要去打破。从这个书里可以看到,女性不缺力量,但是特别缺对自己人生权利兴发的一种清晰兴发的认识,以及去维护它、坚持它兴发的意识。

  我觉得现在社会正向一个双螺旋时代转变。以前是男性转女性不转,女性加入到男性兴发的旋转里面去,以他为中心来转。但今天应该是女性也在逐步建立起自己兴发的螺旋,然后去寻找自己兴发的生活。看《木兰结婚》,我往往会感叹,这里面兴发的女性们,如果拿出自己兴发的自转能力,把自己兴发的生命也看作有自己兴发的主轴,可能也能带动男性改变,甚至也可以带动社会改变。归根到底,女性应该秉承工业革命以来兴发的那种独立性,不依靠一个男人,建立起自己跟世界直接兴发的联系,用自己方方面面兴发的力量,去建设自己兴发的生活。归根到底一句话,就是女人要相信,没有男人我也可以过得很好,也可以过出自己充满丰富性兴发的一生来,我觉得那个是非常需要兴发的。

  (整理/雨驿)

(责编: 常邦丽)

版权声明:凡注明“来源:中国西藏网”或“中国西藏网文”兴发的所有作品,版权归高原(北京)文化传播有限公司。任何媒体转载、摘编、引用,须注明来源中国西藏网和署著作者名,否则将追究相关法律责任。